د.علياء رافع هى حفيدة رائد النهضة الحديثة الشيخ رفاعة الطهطاوى، وهى من الجيل الرابع فى أسرة هذا العالم الجليل،
أستاذة علم الاجتماع بكلية البنات جامعة عين شمس، ولها الكثير من المؤلفات منها سيرتها الذاتية بعنوان (عين رؤية وارتواء )، وكتابا مهما عن رائد التحليل النفسى كارل جوستاف يونج، ولها كتب أخرى عن المرأة،
ترفض د. «علياء» عبادة الأفكار والأشخاص وتقول إنها تقوم بتكسير الأصنام ليتحرر الإنسان، كما تؤمن بأن البشر كلهم إخوة، وإن المصرى له ظاهر يائس ولا مبالٍ، وباطن مارد جبار متحضر، وإذا نجحنا فى دفعه لليقظة والمشاركة فى صنع مستقبله سوف يحقق المعجزات فى مدة زمنية بسيطة.
هل لا تزال توجد متعلقات خاصة أو مخطوطات تخص الشيخ رفاعة بعد مرور مائة وخمسين سنة على وفاته؟
هذه المتعلقات كانت موجودة فى طهطا بسوهاج، والمخطوطات بعضها فى مكتبة سوهاج وبعضها فى مكتبة الإسكندرية تم حفظها هناك، بخلاف الميراث الذى ورثناه عنه، فجدة أمى كان جدها رفاعة مباشرة، وكذلك والدى من ناحية أمه جدها رفاعة.
وتحل ذكرى مولده فى 15 أكتوبر حيث ولد سنة 1801م وذكرى رحيله يوم 15 مايو سنة 1873م، ويسعدنى أنى أحمل اسمه وأنتمي إليه ولكنى لا أختفى وراءه، وأنا فخورة به كمصرية وإنسانة أكثر منى كحفيدة، ولكنى لا أعيش فى جلبابه.
كم عدد مؤلفاتك؟
تزيد على 16 كتابا إضافة إلى المقالات والأبحاث والإشراف على رسائل الماجستير والدكتوراه كأستاذة بكلية البنات جامعة عين شمس، كما قمت بالتدريس بالجامعة الأمريكية ولكن الجامعة المصرية أعجبتنى أكثر.
لأننى وجدت أن طالباتى بكلية البنات متطلعات ولديهن جدية كبيرة، والنابهات منهن متفوقات بشدة، ويقرأن بكثرة، ولابد أن أشيد بقسم الاجتماع بالكلية وبالدكتورة علياء شكرى، وزوجها د.محمد الجوهرى فهما من الرواد فى الفلكلور والأنثربولوجيا.
كأستاذة فى علم الاجتماع كيف تقيمين علاقات الناس بعضهم ببعض اليوم؟
أكثر العلاقات مادية تماما، كما أن مفهوم الأسرة اختفى، وعن نفسي اضطررنا لبناء بيت كبير فى أكتوبر كى يضمنا جميعا أنا وأولادى وأخوتى، ولكن هذا الأمر غير متاح لكل الناس، والتنافس بين الناس خلق مستويات من المعيشة لا يقدر عليها الجميع ما خلق تحديات جديدة، وإذا نظرت إلى إعلانات التليفزيون ستجد صور الفيلات والشاليهات وحمامات السباحة وغيرها من مستويات الحياة التى لا يقدر عليها الجميع فى وقت يوجد آخرون لا يملكون شيئا.
هل المجتمع المصرى أصبح طبقيا؟
طبقى جدًا، والطبقة الوسطى مثل موظفى الحكومة تصارع للبقاء، وهم مضطرون للعمل مرتين باليوم وفى أكثر من اتجاه كى يقدروا على مواجهة أعباء الحياة، وتعليم أولادهم، وكنا زمان لا نسمع عن (المدارس الدولية) واليوم تقريبا كل المدارس (دولية ولغات) !.
هل يمكن أن يؤدى مثل هذا التنوع فى التعليم والتمايز بين كثرة أجنبية إلى عدم تجانس المجتمع؟
عدم التجانس حدث بالفعل، والمجتمع اليوم غير متماسك وغير متجانس نهائيا.
هل وسائل الإعلام ساهمت فى ذلك؟
نعم، ولكن القضية أكبر مما نراه على عواهنه، نحن نتكلم عن ظواهر متراكمة منذ بداية عصر السادات حتى انفجرت كلها مرة واحدة، بدأت بالانفتاح ثم الاستهلاك والجشع والطمع والكسب من أى مصدر أو اتجاه، وفىعصر عبدالناصر كان العمل قيمة، وكانت الطبقة الوسطى هى عماد المجتمع ولها الغلبة، وظهرت أفلام مثل (الأيدى الناعمة) لتحارب فكرة البطالة بالوراثة وترسخ قيمة العمل، فالعدل واحترام كرامة الإنسان وذاته كلها قيم ومبادئ لا غنى عنها، وأنا لا أنادى بجعل الناس كلها طبقة واحدة وإلا كنا (شيوعيين) ولكننى أنادى بعدم وجود فروق شاسعة بين الطبقات، وأن يكون لدينا مستوى معين من حد الفقر حتى لا تهان كرامة إنسان، وبذلك يصبح المجتمع صحيا وقادرا على الاستمرار والوجود، لابد أن يكون كل فرد عنده مأوى أى بيت وقادر على أن يشترى طعامه وشرابه وأن يعيش بكرامة، وهذا يتم من خلال السياسة العامة التى تشترك فيها الثقافة والتعليم والإعلام.
كيف تقيمين تجربة عصر عبدالناصر؟
لا شك قام بجهود كبيرة لتحقيق العدالة الاجتماعية ونقل حياة الفلاحين من عصر السخرة والكرباج وأكل البصل والجبن والخبز الناشف إلى حياة آدمية، ولكن الحرية أيضا مهمة،كذلك فكرة مراكز القوى والصراع الخفى بين عبدالناصر والمشير عامر، كلها أثرت على عصره، أيضا لا ننكر إنجازات عبدالناصر على المستوى العربى والدولى وكيف ساهم فى دعم حركات التحرر والاستقلال فى إفريقيا وفى كل مكان حتى أمريكا نفسها، فتأثيره ممتد ومباشر عالميا، وحقق الوحدة مع سوريا لدرجة حملوا سيارته على أكتافهم، وفى لبنان صنعوا له تمثالا، وكان شخصية كاريزمية.
كيف تقيمين الشخصية المصرية عامة اليوم؟
أفرق بين الشخصية المصرية الكامنة الحاملة للحضارة والإنسانية والقيم، وننتظر اللحظة التى يخرج فيها هذا المخزون للخارج، ولو خرج المارد الجبار من المصريين لنجح فى صناعة حضارة عظيمة أقل زمن ممكن (no time)، وأهم إحساس عند المصرى أن يشعر بأنه شريك فى صنع مستقبل بلاده، لو وصله هذا الإحساس سوف ينجز إنجازا غير طبيعى.
وما رؤيتك لما تحقق فى مصر خلال السنوات الأخيرة من مشروعات؟
الرئيس السيسى يعمل للجميع، ويجاهد حتى لا تقع مصر أو تذهب للقرون الوسطى كما أرادها (الإسلاميون)، وهذا إنجاز عظيم حققه الشعب وسانده فيه الجيش، وبدون مساندة الجيش لن يكتب لحركة الشعب النجاح، وحاليا لو أن كل مواطن شعر بذاته ودوره فى البناء لأصبح سهلا تحقيق المعجزات وفق الرؤية الحالية، ولا شك أنه تتحقق إنجازات عظيمة كل يوم فى مختلف القطاعات وجميع المجالات، إلى جانب المبادرات الرئاسية المتعددة وعلى رأسها مبادرة حياة كريمة لتطوير الريف المصرى.
بم تنصحين الشباب اليوم؟
أقول لهم: اخرج فكر وأبدع وانطلق وكسر قيودك العقلية وكسر أصنامك واستثمر الرؤية السياسية الجديدة، وبالمقابل على الحكومة أن توفر الفرص للجميع حتى لا يتحرك الشباب فى خواء أو فى فراغ، كما أن على المجتمع المدنى أن ينشط ويقوم بدوره فى تشجيع الشباب وتوفير الفرص أمامهم، وطالما الأمل موجود وقائم فلابد أن يفكر الشباب فى حلول إبداعية، ويجب أن نبنى قاعدة إنسانية متعلمة واعية، وألا يشغل الشباب نفسه فى تغيير نظام أو غير ذلك من أمور السياسة، فالقاعدة الواعية المثقفة سوف تفرز قيادات المستقبل، ليست العبرة بتغيير النظام بل بتحقيق قاعدة واعية متعلمة.
ما هو المطلوب من المواطن المصرى لتحقيق نقلة على مستوى المجتمع بصفة عامة والفرد بصفة خاصة؟
المصرى بداخله جبار، وإبداع حقيقى، أيها المصرى : اكتشف نفسك ثق فى نفسك، واستثمر الفرص المتاحة، وحقق إنسانيتك، وتجنب الرؤية الأحادية للأشياء، واعرف أن الإسلام دين محبة جاء للعالم كله (آمن الرسول بما أنزل إليه من ربه والمؤمنون ..) إلى آخر الآية، وهو ما جسده لقاء شيخ الأزهر بالبابا عدة مرات، تأكيدا على التسامح وروح المحبة.
ما هى دوافعك للعمل والمشاركة فى المؤتمرات الدولية، بمعنى آخر ما الذى يحرك عالمة اجتماع مثلك؟
كأستاذة فى علم الاجتماع لا أحب المشاركة لمجرد الحضور ولا الكتابة لمجرد الكتابة بل أحب توصيل رسائل ومعرفة ردود الأفعال، وعلى سبيل المثال حين كتبت سيرتى الذاتية فى كتاب قصدت أن أثير عدة قضايا فى حياة الإنسان، ومدى تفاعل الإنسان مع قضايا عصره، وكتبت عن فترة وجودى فى الولايات المتحدة الأمريكية واحتكاكى بجماعة (شهود يهوا) وغيرها من جماعات لديها بعض تعاليم الإسلام، مثل جماعة (نورمن) التى تحرم شرب الخمر ولعب الميسر وغيرها من المحرمات فى الإسلام، ونورمن هذا يعتقدون أنه الإله الذى ظهر لنبيهم (سميث) وأرشده إلى تعاليم موجودة فى ألواح ذهبية مدفونة، وهم يعتقدون أنهم القبيلة الثالثة عشرة التى هاجرت من فلسطين إلى أمريكا، واختفت الألواح وبقى كتابهم، وأحكى عن تلك الخبرة ليس لذاتها بل كدليل على الاحتكاك المباشر بين البشر، وهذا يجعلنى أرى فى رسالة سيدنا محمد شيئا جديدا ليس لأنه جديد بل لأننى أصبحت أرى أشمل وأعمق عما كنت بالسابق.
حدثينا عن آخر ما وصلتى إليه من دراسات متعمقة عن الدين الإسلامى وسيدنا محمد؟
توصلت إلى أن سيدنا محمد لم يقل إنه جاء بدين جديد بل أكد على جميع الرسائل السابقة عليه، فالتجديد ليس جديدا بل هو اكتشاف ما هو جديد فى أعماق الرسالة، والإسلام يعنى بالنسبة لى اليوم أنه رسالة حاضنة، والمهم مد أواصر الصلة بين الإنسان المعاصر وروحه فى العالم أجمع، نعم الشريعة خاصة بالمسلمين لكن مبادئ الإسلام مرددة فى قلوب العارفين بالله فى كل أنحاء الأرض، وهنا ننادى بالالتفاف نحو الأرض المشتركة وعدم التفرقة بين البشر على أى أساس، والاجتماع على كلمة سواء الموجودة فى قلب وروح كل إنسان وليس فى عقله، وإذا بحثنا عمن عاشوا حياة إنسانية روحية متكاملة سنجدهم فى الأرض كثر وليسوا قلة، وهذه فكرة أعتقد أنه يجب أن تتبناها هيئات عالمية كبرى لأنها مرتبطة بكل الصراعات التى تحياها الإنسانية، إننى أدعو إلى ثقافة إنسانية روحية عالمية جديدة، ونحن فى أمس الحاجة إلى ذلك اليوم .
أليس ما تبشرين به هو نفسه ما دعا به وقاله العارفون الكبار من أمثال ابن عربى وعمر بن الفارض وغيرهما؟
نعم، هذا صحيح ولكننا بحاجة إلى لغة جديدة ،لقد تكلموا بلغة خاصة، ونحن نريد لغة عادية يفهمها كل إنسان فيه من روح الله سر روحه حيث نفخت فيه روح الله، لم تعد القضية أورادا تتلى وحلقات ذكر مخصوص، بل القضية أن يجد الإنسان النفخة الروحية بداخله وأن يجد طريقه إلى الله ويعبر عن ذلك فى العمل وبالعمل والحياة والإنتاج وليس الجلوس فى خلوة، فالجهاد هنا أن تبنى وتبذل المجهود وليس أن تترك الدنيا وتعتزل الناس، وفرق بين الاتجاه الداخلى وبين المشاركة فى الحياة، فنحن ندعو للعمل الجاد (وكن شهيدا)، ولكننا لا ننتظر ثمرة ما نقوم به، وبالمعنى الدينى أسمى ذلك الاتجاه الداخلى (التسليم) أى لا تعطى نفسك قدرة غير حقيقية، فقد قرأت سيرتى وتفاعلت معها وهذا يكفينى، أما لو فكرت تفكيرا قاصرا وقلت لنفسى : لماذا أسست (مؤسسة البناء الإنسانى والتنمية) ولماذا تعبت فى إشهارها ويوجد فى مصر آلاف المؤسسات، فعندئذ لن نتقدم خطوة للأمام، فنحن لدينا الرغبة فى عمل شيء جاد انطلاقا من المحبة والمشاركة، وليس انطلاقا من محاولة الهيمنة والسيطرة، فارق كبير بين المفهومين، ولو لم أر نتيجة ظاهرة لما سعيت إليه فلن أحزن لأنى سعيت ونفذت ولا شيء يضيع، وعندى إيمان ويقين وأمل كبير فى تحقيق ثمرة جهدى ومع ذلك مسلمة الأمر لله ولا أنتظر شيئا.
هذا هو نفسه ما ذكره نجيب محفوظ فى كلمته أمام لجنة (نوبل) فى أنه كان يجد متعته فى العمل وليس فى ثمرته؟
هذا يكفيه كإنسان رغم أن البعض اتهمه بالإلحاد، إلا أن هذا القول يكفيه، فقد كسر أصناما كثيرة بأدبه، وما بيننا أعماله، وقد تعجبنى وقد لا تعجب آخرين، وفكرة الحكم على الإنسان من أول وهلة فكرة خاطئة، إن فكرة العمل لذاته دون انتظار ثمرته الذاتية المباشرة يعتبر سرا من أسرار الطاقة الروحية، ومن هنا لا يتسرب الإحباط أو الملل إليه لأنه يؤمن بأنه يعمل بمحبة ومشاركة.
هل يمكن اعتبار ما تقومين به هو استمرار للدعوة الإصلاحية التى تبناها الشيخ رفاعة الطهطاوى؟
بالتأكيد توجد قضايا تشغلنى كما شغلت جدى، ولكنى لا أستطيع أن أقول إن ما أدعو إليه هو تطور لفكره، إنه بالنسبة لعصره رجل استنار وتأثر بفكرة التنوير، وركز على العقل أكثر من تركيزه على القلب، وكان الشيخ رفاعة مشغولا دائما بالتوفيق بين الشريعة الإسلامية والحضارة الغربية، ولكن فى نظرى ظلت محاولاته مقتصرة على الشكل الخارجى فقط، والفكر الغربى خصوصا فى القرن التاسع عشر كان تركيزه على العقل أكثر من تركيزه على القلب أو الروح.
لكن لا ننكر أن الشيخ رفاعة بذل جهدا كبيرا فى حياته فى التغيير والتأسيس للصحافة والطباعة ومدرسة الألسن فى مصر وفى السودان حين غضب عليه والى مصر، وتقلب بين الرضا والسخط من حكام عصره ومع ذلك ظل يعطى ويؤسس، أليس كذلك؟
بكل تأكيد أنا أشهد له بذلك، فحياته كلها كانت عملا وجهادا، وأول سيرة موثقة علمية للرسول صلى الله عليه وسلم قام بها الشيخ رفاعة، ورؤيته للمرأة متقدمة جدا، وكذلك أفكاره التقدمية فى كتابه (مناهج الألباب) تعتبر ثورة فكرية عظيمة بمقياس عصره، فقد دعا لتعليم البنات واحترام المرأة، وطبق أفكاره على نفسه، فقد كتب فى وثيقة زواجه أنه لو تزوج على زوجته مستقبلا فسوف تعتبر علاقته الزوجية مفسوخة، ألزم نفسه بذلك، وهذا تفكير ينم عن سمو أخلاقى عظيم وسابق لعصره، ولكن عقلى الواعى لم يربط بينى وبينه، قد أكون مكملة لرسالته ولكنه ليس نقطة البداية عندى، وقد يأتى ناقد ويقرأ أعماله وأعمالى ثم يقرر أننى أستكمل رسالة جدى، ليكن ذلك، ولكنى لم أقله.
هل تعتقدين أن الكثير من المثقفين والأكاديميين يعيشون فى قوالب جامدة؟
طبعا، وأذكر أنى لما ذهبت كأستاذ زائر فى جامعة أمريكية فى فرجينيا، وكان البرنامج الدراسى من شقين، الأول عن الاسلام، والثانى عن مصر وحضارتها، وبعد أن فرغت من محاضراتى وجدت أن الطالبات كن يقمن بمقارنة الرسول محمد بالمسيح وعرفن أنه عانى كالمسيح فى سبيل توصيل دعوته، وبدأت البنات يفكرن فى زيارة مصر والتعرف على حضارتها، كما قدمت محاضرات عن الإسلام داخل الكنائس، كان ذلك وقت أحداث 11 سبتمبر والآلة الإعلامية الغربية (شيطنت الإسلام ) وحذرنى البعض من الذهاب إلى الكنائس فى ذلك الوقت، ولكنى ذهبت وألقيت محاضراتى، ونجحت فى تحريك الفطرة الإنسانية بداخلهم وطلبوا المزيد من المحاضرات، ومن هنا فكرت بعد عودتى فى بناء مؤسسة للتنمية لأن التنشئة منذ الصغر ضرورية جدا.
فى رأيك..ماذا طرأ على المرأة المصرية؟
المشكلة الحاضرة، أن المرأة حين تتولى قيادة تتحول لقيادة ذكورية وتضطهد المرأة! .. وآخر كتاب لى بالمشاركة مع واحدة من التبت وواحد من غانا وعنوانه ( قوة المرأة ) وطبع فى ( كمبردج )، إننى من جيل الثورة ونشأت فى عصر عبدالناصر وتعلمنا وكنا نؤمن بذواتنا، ولكن حدثت متغيرات كثيرة أثرت فى فكر البنات مثل سيادة الاتجاه الإسلامى العام وارتداء البنات للحجاب، وأحيانا ضد رغبة ذويهن، ثم أصبحن فى حيرة لا يعرفن أين يقفن، وساد الفكر السلفى، ومع غياب القدوة بين الشباب وغياب الأسرة ، حدثت ردة للوراء بين الشباب كله بنات وذكور، وضاع الشباب منا !.
هل القانون قادر على استرجاع فكرة الأسرة؟
القانون قاصر لأنه يقوم على تطبيق فكرة العدل والمساواة فى حدها الأدنى، لكن القضية هى الإنسان، والحل فى بناء الإنسان، لقد أصدرت مع أخى وأختى كتابا عنوانه (تنزيل إلهى وتفسيرات بشرية) ولفت نظر د.مصطفى الفقى، وكتب عنه، وعقدنا حوله ندوة حضرها عمرو موسى وإسماعيل سراج الدين، وبالكتاب باب عنوانه (الإسلام وتنظيم المجتمع)، ناقشنا فيه كل تلك القضايا.
