د. ممدوح الدماطى.. وزير الآثار الأسبق: ثلاثة قرارات أنقذت المتحف

كنت وزيرًا للآثار خلال فترة صعبة مرت بها مصر وآثارها ومشروع بناء متحفها الكبير، ما الصعوبات والتحديات التى واجهتها خلال تلك المرحلة الصعبة؟

كانت فترة صعبة جدا فيما يخص الآثار، كانت ثلاث تحديات كبرى وقفت فى طريق استكمال بناء المتحف الكبير، بل هددت المشروع برمته وكاد يموت بسببها، الحمد لله نجحت فى مواجهتها وتقديم الحلول لها، وها هو اليوم نرى المتحف صرحا مكتملا نشعر معه بالفخر بحضارة بلادنا العظيمة.

كان المتحف يعانى من حالة ضعف بالغة، الإدارة المتحفية لم تكن تتخذ أية قرارات، عمليات نقل الآثار كادت تتوقف، علاوة على نقص التمويل، وتراجع وكالة التمويل اليابانية «الجايكا»، وقرارها بالتوقف عن توفير الدعم المالى.

كيف واجهت تلك التحديات؟ وما القرارات التى اتخذتها لتذليل الصعوبات؟

كان أول قرار اتخذته هو تغيير إدارة المتحف بالكامل، وقتها استعنت بالدكتور طارق توفيق المتخصص فى الآثار المصرية ليتولى الإشراف على المشروع، فى حين جاء القرار الثانى متعلقا بالإدارة الهندسية التابعة لإدارة المتحف؛ إذ كانت لا تعمل بشكل يتناسب مع حجم المشروع، لذا لجأت إلى الهيئة الهندسية التابعة للقوات المسلحة لضمان انضباط سير العمل وسرعة إنجازه، فى البداية كان التواصل يتم بشكل ودى مع اللواء عماد الألفى الذى كان رئيسا للهيئة، لكن احتياجات المشروع تتطلب العمل بشكل رسمى ومستمر، لذا أرسلت خطابا رسميا للهيئة العامة من أجل الحصول على الموافقات اللازمة، وتكليف اللواء عاطف مفتاح بالإشراف على المشروع والتعامل مع الإدارات الهندسية القائمة والمقاولين العاملين فى الموقع، وبالتالى استكمال عملية البناء وإنجازها ضمن برنامج زمنى بعد أن توقف فترات طويلة.

ما التحدى الأكبر من وجهة نظرك؟

التحدى الأكبر كان هو الدعم المادى، وقتها كان القرض اليابانى على وشك الانتهاء، وقرر اليابانيون الانسحاب من المشروع برمته، كان قرارا صعبا جدا، خاصة أن القرض الأول كان يبلغ نحو 390 مليون دولار ولم يتبقَّ منه الكثير، خاصة أن الاتفاق معهم قام على المشاركة، أى أن ما تقدمه «الجايكا» يجب أن تقدم مثيلا له الحكومة المصرية، بل القيمة كانت مقسمة 45 فى المائة مكونا يابانيا و55 فى المائة مكونا مصريا، وطبعا نتيجة الظروف السياسية والاقتصادية التى مرت بها مصر فى أعقاب يناير 2011، وتوقف إيرادات الآثار من حركة السياحة الأجنبية الوافدة وتأثر الاقتصاد المصرى، فلم يكن هناك فائض مالى لتقديمه كمشاركة مصرية فى المشروع، وبدأ المشروع يعتمد على المكون اليابانى فقط، وهو الأمر الذى دفع اليابانيين إلى اتخاذ قرار الرحيل، لم يكن لديهم الرغبة فى استكمال العمل بمثل تلك الطريقة المتعثرة من قِبل المصريين.

وقتها قابلت السفير اليابانى بالقاهرة، وتباحثت معه حول إمكانية الحصول على قرض مالى ثانٍ حتى لا يتوقف العمل داخل المتحف الكبير، وقتها طالب بضرورة تنفيذ إجراءات مطلوبة داخل المتحف، أهمها تغيير أسلوب إدارة المشروع حتى يتمكن من الحصول على الموافقة على القرض الجديد، وهو ما تم بالفعل، وطالبته بالمشاركة فى وضع حلول أيضا.

وبالفعل قمت بتكوين لجنة مشتركة فى مايو 2015 لحل المشكلات السريعة التى قد تواجه إدارة المشروع وتشارك فى وضع خطة تتعلق باستخدام أموال القرض أو أية قرارات تتعلق به، اللجنة يرأسها وزير الآثار، ويشارك فى عضويتها السفير اليابانى بالقاهرة، ومدير «الجايكا» فى مصر، ومسئول الثقافة فى السفارة اليابانية، ومن الجانب المصرى مدير المتحف، وممثل من وزارة التعاون الدولى، وممثل من وزارة الخارجية المصرية المسئول عن منطقة الشرق الأقصى، واستعنت بالسفير هشام الزميتى سفير مصر فى اليابان سابقا، ليكون منسقا للجنة نظرا لعلاقته الجيدة باليابانيين.

هل نجحت اللجنة المشكّلة فى تخطى تلك العقبات؟

بالفعل، نجحت اللجنة فى تذليل كافة الصعوبات التى واجهت المشروع، التى كانت تؤثر على الجانب اليابانى حتى نتمكن من الحصول على القرض الثانى، خاصة أن العمل فى المشروع كاد يتوقف تماما، علاوة على أن انسحاب الجانب اليابانى كان سيمثل سابقة سيئة ويهدد المشروع كله بالتوقف، خاصة أن مصر وقتها لم تكن تملك القدرة الكافية على مواصلة البناء دون شراكة دولية.

الأمر استدعى السفر إلى اليابان لمقابلة مدير عام الوكالة اليابانية للتمويل الدولى «الجايكا» فى طوكيو، وقابلت وزير الدولة اليابانى المسئول عن شئون منطقة الشرق الأوسط.

الحمد لله قبل أن أترك منصبى كوزير للآثار انتهيت من كافة الإجراءات المطلوبة حتى تحصل مصر على القرض اليابانى الميسّر الثانى، الذى بلغت قيمته نحو 430 مليار دولار، الذى بفضله نجحنا فى استكمال مشروع بناء المتحف وافتتاحه.

ألم تسدد مصر جزءًا من القرضين الأول والثاني؟

تلك القروض هى قروض ميسرة، أى أنها تمنح مصر فترة سماح عشر سنوات قبل القيام بسدادها وبفائدة قليلة جدا، مصر بدأت بالفعل فى سداد القرض الأول وكادت تنتهى من سداده بالكامل، فى حين لم تبدأ بعد فى تسديد دفعات القرض الثانى لأن فترة العشر سنوات لم تنتهِ بعد.

هل إقامة معرض أثرى فى اليابان كان من ضمن إجراءات ترضية الجانب اليابانى وحثه على العودة إلى الشراكة فى مشروع بناء المتحف الكبير؟

حكاية المعرض مختلفة نوعًا ما، أولا جاء كى تتمكن البعثة المصرية اليابانية من استكمال الحفائر العلمية الخاصة باستكشاف مركب الملك «خوفو» الثانى، وكان ساكوجى ياشيمورا هو رئيس البعثة، وهى الحفائر التى استمرت سنوات طويلة وكانت ميزانيتها على وشك الانتهاء، وكانت «الجايكا» هى التى تقوم بتمويل مشروع الحفائر، وقتها جاءنى لمقابلتى «ياشيمورا» وسأل عن إمكانية تنظيم معرض أثرى للسفر إلى اليابان من أجل تحفيز الجهات اليابانية على توفير الميزانيات المطلوبة، وبالفعل وافقت وأطلق على المعرض عنوان «بناة الأهرام»، وقتها لم يكن مردود المعرض المالى كبيرا، لكنه حقق دعما ماليا آخر على مستوى الحفائر العلمية، حيث نجح بالفعل «ياشيمورا» فى الحصول على ما يزيد على 40 مليون دولار تقريبا كى تستكمل البعثة المصرية اليابانية أعمال الحفائر العلمية، وتنجح فى استخراج مركب الملك «خوفو» الثانى، واليوم نستطيع جميعا مشاهدة عملية ترميمه أمام أعيننا داخل المتحف المصرى الكبير.

كيف نجحت الدولة المصرية فى تقديم الدعم لمشروع بناء المتحف المصري؟

رئيس الجمهورية عبدالفتاح السيسى كان الداعم الأكبر لمشروع بناء المتحف الكبير، فى وقت عاشت فيه مصر تحديات كبيرة، ولولا اهتمامه لما تحقق حلم بناء أهم مشروع ثقافى فى العالم كله، أو حتى شاهدنا هذا الافتتاح الأسطورى، وقدمت الدولة المصرية دعما قويا حتى يستطيع المتحف المصرى فتح أبوابه أمام الزيارة بكامل قاعاته، لا أحد يغفل الدور المصرى فى مشروع البناء الذى كاد يتوقف، وأذكر أننى قمت بدعوة مجلس الوزراء كى ينعقد داخل المتحف الكبير حتى يروا بأعينهم مدى عظمة المتحف، والحمد لله تمكنت من الحصول على ميزانية قدرها 284 مليون جنيه لاستكمال المشروع.

كيف واجهة الصعوبات التى واجهتها عمليات نقل الآثار، خاصة خلال تلك الفترة الزمنية الصعبة فى ظل توقف بناء المتحف نفسه؟

كان من المقرر ضمن خطة بناء المتحف نقل 10 آلاف قطعة أثرية كل عام حتى يصل العدد الإجمالى للقطع الأثرية إلى 100 ألف قطعة خلال سنوات البناء العشر، لكن للأسف الشديد لم تكن عمليات النقل تتم بالشكل المطلوب، وفى عام 2010 نقلوا صندوقا يحوى 2000 عملة أثرية فقط، كانت هناك حالة من التراخى الكبير، لذا كان لا بد من تغيير كل القائمين على عمليات نقل الآثار، ووضع خطة واضحة للقيام بعمليات النقل حتى يتمكن المتحف من استقبال 11 ألف قطعة سنويا وليس 10 آلاف فقط، والحمد لله نجحنا فى تحقيق المطلوب، وبدأت عجلة النقل فى الدوران بشكل علمى ممنهج على أعلى مستوى علمى مطلوب.

نقل آلاف القطع الأثرية يتطلب خضوعها للترميم، هل كان العمل داخل مركز الترميم يعمل بالمستوى المطلوب وقتها؟

كان لا بد للعمل داخل معامل الترميم أن يسير وفق المعايير العلمية الحديثة، التى تتطلب الترميم والتخزين الجيد لكل القطع التى يستقبلها المتحف، وكان فى الطليعة القطع الأثرية التى ستكون ضمن سيناريو العرض المتحفى، وعددها ضخم ويحتاج للترميم والعناية الفائقة.

وقتها عقدنا مؤتمرا علميا دعونا فيه كل العلماء المتخصصين فى العالم لمناقشة عمليات النقل والترميم للآثار على مختلف أنواعها وطبيعتها، وطبعا كان فى المقدمة دراسة الطرق العلمية النموذجية لنقل مقتنيات الملك توت عنخ آمون.

بالفعل بدأنا بنقل مقتنيات الملك خاصة المخزّنة داخل المتحف المصرى بالتحرير، وعددها بالآلاف، لكن وقفنا أمام تحدٍّ كبير، وهو نقل مقتنياته الخشبية مثل الأسرّة، والمقاصير المهددة بالتدمير فى حالة تحريكها من موقعها داخل المتحف، علاوة على دراسة كيفية خروجها من هناك بشكل آمن حتى تصل إلى معامل المتحف الكبير.

ما فلسفة العرض المتحفى التى كانت مطروحة؟ وهل اختلفت اليوم بعد افتتاح المتحف بكل قاعاته؟

سيناريو العرض المتحفى لم يتغير تقريبا، كان هناك لجنة علمية وضعت السيناريو وعلى أساسه بدأت عمليات نقل القطع الأثرية وترميمها، وقتها لم يكن البناء قد اكتمل، لكن كان لدينا تصور نهائى لما ستكون عليه قاعات العرض المتحفية ومكان كل قطعة داخلها، وعندما تم الانتهاء من البناء ووضع الفاترينات داخلت القطع الأثرية لتستقر فى موقعها المرسوم لها فى سيناريو العرض المتحفى.

بعد زيارتك لقاعات المتحف المصرى الكبير اليوم، كيف وجدته؟

بصراحة قاعة الملك توت عنخ آمون رائعة، لم أكن أتخيل كل هذا الجمال، كل قطعة موضوعة فى مكانها، وكل فاترينة تقودك إلى الأخرى، الدخول اليها أشبه بالعودة إلى زمن الملكية المصرية القديمة الباهرة، وهنا يجب أن ننسب الفضل للدكتور الطيب عباس الذى كان المسئول عن وضع سيناريو العرض المتحفى، الذى أشرف على استكماله بكل إخلاص وإتقان، صحيح هو ترك المتحف، وأصبح اليوم رئيس هيئة المتحف القومى للحضارة المصرية بالفسطاط، لكن دوره فى استكمال الجانب الأثرى داخل المتحف الكبير هو الذى جعلنا نشاهد كل هذا الجمال والروعة اليوم.

هل تعتقد أن المتحف المصرى الكبير يحتاج إلى شخص متخصص فى الآثار لإدارته؟ أم إلى متخصص فى الاقتصاد خاصة بعدما أصبح المتحف هيئة اقتصادية؟

تلك معضلة كبيرة، المتحف المصرى الكبير هو بالأساس متحف يعرض آثار مصر، صحيح أن هناك جانبا اقتصاديا لكنه ليس هو الأساس، إذا نظرنا إلى مختلف متاحف العالم الكبرى، فإن مَن يقوم بإدارتها هم متخصصون فى علم المتاحف والآثار، ثم يأتى رجال الاقتصاد كنواب لهم ليقوموا بدورهم فى التعامل مع المسائل المالية والاقتصادية والاستثمارية التى من شأنها تحقيق الإيرادات المادية، فالأصل هو الإدارى الأثرى المتخصص، فمن غير المعقول أن يأتى الأثرى المتخصص فى درجة وظيفية أقل من المتخصص فى الاقتصاد، العكس هو الصحيح.

افتتاح المتحف الكبير لا يعنى انتهاء دور الأثريين المتخصصين، بل هو بداية العمل الأثرى بمواصفات علمية، والأهم هو أن الرغبة فى تنشيط السياحة لا يجب أن يؤثر على المتحف، هناك فرق كبير بين السياحة التى هى فى أساسها «بيزنس» وبين الثقافة وبناء الوعى وتحقيق الاستدامة الحضارية، خاصة أن المتحف بات اليوم مؤسسة علمية ثقافية حضارية لا مثيل فى حجمها ودورها على مستوى العالم.

وأحب أن أحذر من استخدام المتحف الكبير بشكل سياحى مفرط حتى لا يؤثر ذلك على شخصيته الأثرية والعلمية التى ظلت مصر تبنيها على مدار 23 عاما، لأن الرغبة فى تحقيق إيرادات مالية كبيرة بشكل سريع تتنافى مع طبيعة المتحف الأثرية ودوره فى الحفاظ على التراث والتاريخ.

من وجهة نظرك، ما دور الإدارة المتحفية داخل المتحف المصرى الكبير؟

من رأيى، ضرورة إقامة قاعة للعرض المؤقت المتغير، وتفعيل الدور الأثرى والتعليمى والتربوى والتثقيفى للمتحف حتى يتمكن من مواصلة أداء وظيفته المطلوبة منه فى حماية آثار الحضارة المصرية القديمة، وهنا نعود لنؤكد ضرورة أن يكون المسئول عن المتحف رجلا متخصصا فى الآثار والحضارة وليس الاقتصاد، وهو الأمر الذى يجعل منظمة المتاحف العالمية «آيكوم» تواصل دعمها وتقف معنا، منظمة «آيكوم» تحدد دور المتحف هو دور تعليمى وعلمى وثقافى وحضارى، وهذا يتطلب أثريا متخصصا.

المتحف فاقت تكلفته المليار دولار، ألا ترى أنه يحتاج إلى تحقيق إيرادات؟

أؤكد أن المتحف قادر على تحقيق إيرادات كبيرة نظرا لقيمته وأهميته، كما أن منطقة الخدمات الملحقة بالمتحف يمكن لها أن تحقق الإيرادات المطلوبة، إذن فلمَ الاستعجال؟

كيف ترى مصير المتحف المصرى بالتحرير عقب افتتاح المتحف المصرى الكبير؟

لا يوجد مبرر لهذا القلق، المتحف المصرى بالتحرير سيواصل دوره بشكل مستمر، مصر اليوم باتت تمتلك ثلاثة متاحف كبرى لكل منها شخصية وسيناريو عرض خاص به، من يريد أن يشاهد مقتنيات الملك توت عنخ آمون يذهب إلى المتحف الكبير، ومن يريد أن يشاهد المومياوات الملكية يذهب إلى المتحف القومى للحضارة المصرية بالفسطاط، فى حين من يريد الاستمتاع بروائع فنون الحضارة المصرية القديمة، خاصة فنون النحت، فهو يمتلك كنوز «تانيس» الرائعة، ومقتنيات «يويا» و»تويا»، وتماثيل عدد من الملوك مثل «خفرع» و «إخناتون» وغيرهما من الروائع التى يمتلكها المتحف المصرى بالتحرير ويستعرضها باقتدار.

صحيح كانت هناك فكرة أيدها الوزير الفنان فاروق حسنى، وهو صاحب فكر خلاق وفلسفة عميقة، وهى أن يستمر المتحف بالتحرير فى إقامة معارض مؤقتة باستمرار داخل قاعة العرض المتغيرة، وهى القاعة التى كانت تقع وسط الدور الأرضى للمتحف، حتى يستمر المتحف فى جذب الجمهور والزوار عن طريق تقديم معارض أثرية تتغير كل ستة أشهر على سبيل المثال، وهى الفكرة التى تسمح للمتحف أن يتحول إلى مؤسسة علمية لكل ما هو جديد فى عالم الآثار والتراث.